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Sujet n°25098 créé le 19/02/2010 à 15:21 par kiry - Vu 504335 fois par 6795 utilisateurs
   
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Message n° 4295240, posté à 15:18 le 13/12/2019  
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Baje
shibbyshibby a dit
le 13/12/2019 à 15:15
:

Sauf que le COR, Conseil d’Orientation des Retraites, dans son rapport de juin dernier, conclut à l’équilibre des comptes jusqu’en… 2070
Tkt, j'ai bien vu cette phrase.

--
Si être normal est d'usage, cela revient à abandonner toute chance de progrès. Qui veut être normal ?
Message n° 4295241, posté à 15:19 le 13/12/2019  
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homerta
Baje a dit
le 13/12/2019 à 15:08
:

Ya comme un énorme fossé entre "tout va bien" et théorie du complot, tout est manipulé, on nous ment sur tout, les lézards sont à la tête de l'état...
C’est pour ça qu’il faut être précis et dénoncer les manipulations et les mensonges, les médias et le gouvernement arrivent pas à comprendre que c’est parce qu’ils essayent de faire croire que tout va bien que les gens les prennent pour des extra terrestres

Message n° 4295242, posté à 15:22 le 13/12/2019  
+0.27
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Baje
homerta a dit
le 13/12/2019 à 15:19
:

C’est pour ça qu’il faut être précis et dénoncer les manipulations et les mensonges, les médias et le gouvernement arrivent pas à comprendre que c’est parce qu’ils essayent de faire croire que tout va bien que les gens les prennent pour des extra terrestres
Je sais pas dans quel monde tu vis. "Les médias" te balancent affaires après affaires, en politique, sans discontinuer.
Je vois pas bien avec quelle type de conclusion tu te dis qu'ils essayent de te faire croire que tout va bien.
Ya 3 jours ça balançait encore tous les dossiers sur le type en charge des retraites... wot

--
Si être normal est d'usage, cela revient à abandonner toute chance de progrès. Qui veut être normal ?
*édité à 15:22 le 13/12/2019
Message n° 4295243, posté à 15:33 le 13/12/2019  
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shibbyshibby
T'as entendu beaucoup de médias rappeler le lien que je t'ai donné ? Perso, aucun chez ceux à grosse audience.

Message n° 4295244, posté à 15:33 le 13/12/2019  
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Medieval
Évitons d'être naïfs sur ce pouvoir. Quand il va aussi loin dans la brutalité des annonces, il faut bien qu'il se ménage une porte de sortie au cas où ça tournerait vinaigre. Delevoy a été lâché pour pouvoir servir de fusible. C'est comme l'âge pivot, absolument inutile pour le cœur de la réforme (même un gadjot comme Daniel Cohen est vent debout sur cet aspect). Ils peuvent l'abandonner en route pour montrer leur volonté de dialogue, remettre à la table la CFDT et sauver le plus important (la retraite par points et les 14 % du PIB).

--
"Un peuple n'a qu'un ennemi dangereux, c'est son gouvernement."
Saint-Just
Message n° 4295245, posté à 15:34 le 13/12/2019  
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shibbyshibby
Et l'énorme cadeau aux fonds de pension.

Message n° 4295246, posté à 15:38 le 13/12/2019  
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Medieval
shibbyshibby a dit
le 13/12/2019 à 15:34
:

Et l'énorme cadeau aux fonds de pension.
Oui, évidemment, c'est même la définition première du néo-libéralisme que d'ouvrir au privé l'ensemble du service public.

--
"Un peuple n'a qu'un ennemi dangereux, c'est son gouvernement."
Saint-Just
Message n° 4295250, posté à 15:55 le 13/12/2019  
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homerta
Baje a dit
le 13/12/2019 à 15:22
:

Je sais pas dans quel monde tu vis. "Les médias" te balancent affaires après affaires, en politique, sans discontinuer.
C’est vrai, mais d’affaires en affaires les gens ont comprit que le problème était global, hors les médias, qui sont détestés je rappel, traitent de chaque affaire comme si c’etait un cas particulier, la faute morale d’un homme, ce qui donne effectivement ce sentiment qu’on fait juste peter un fusible pour calmer un peu voire détourner l’attention même

*édité à 16:37 le 13/12/2019
Message n° 4295252, posté à 16:01 le 13/12/2019  
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shibbyshibby
Medieval a dit
le 13/12/2019 à 15:38
:

Oui, évidemment, c'est même la définition première du néo-libéralisme que d'ouvrir au privé l'ensemble du service public.
Le néo-libéralisme, je le vois plus comme le communisme soviétique avec quelques décennies de retard. Ça va plus loin que le "simple" libéralisme.

Message n° 4295258, posté à 17:37 le 13/12/2019  
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Baje
shibbyshibby a dit
le 13/12/2019 à 15:33
:

T'as entendu beaucoup de médias rappeler le lien que je t'ai donné ? Perso, aucun chez ceux à grosse audience.
Un lien vers un blog de mediapart ? T'es bien sérieux ?
Bon allez, je me suis fait un peu chier. On prends quelques éléments :
Retraites: équilibre financier jusqu’en 2070!
Jusqu'en, ça veut dire que le système est en équilibre de maintenant à 2070.
Allez, on prends le rapport de juin 2019, de l'organisme de référence. C'est pas moi qui le dit, c'est le mec du blog. Un truc que t'as sans doute fait. Moi je vais citer le rapport :
À l’horizon 2022, les scénarios économiques considérés ne sont pas différenciés et le solde financier du système de retraite est par conséquent identique dans tous les scénarios jusqu’à cette date. Il s’établirait à -0,4 % du PIB en 2022 (voir la figure 2.14). En effet, la part des dépenses de retraite dans le PIB se stabilise alors que la part des ressources diminue sensiblement en raison de l’effet de structure lié à la part de la masse salariale des régimes équilibrés dans la masse salariale totale.
Le système de retraite reviendrait à l’équilibre en 2042 dans le scénario 1,8 % et en 2056 dans le scénario 1,5 %, après des besoins de financement de l’ordre de 0,5 % à 0,6 % entre 2023 et le milieu des années 2030, puis dégagerait des excédents jusqu’à la fin de la période de projection (respectivement 0,9 % et 0,2 % du PIB en 2070).
À l’inverse, le système de retraite resterait durablement en besoin de financement en cas de croissance des revenus d'activité inférieure à 1,5 % par an à long terme. Dans le scénario 1,3 %, le besoin de financement atteindrait 0,6 % à 0,7 % du PIB entre 2025 et 2050 puis se réduirait pour se stabiliser en fin de période de projection (-0,3 % du PIB en 2070). Dans le scénario 1 %, le besoin de financement se stabiliserait au milieu des années 2030 aux alentours de 1,0 % du PIB.
Pas à l'équilibre jusqu'en 2070.
Ensuite, trois hypothèses :
On parle de 2042, 2056 voir toujours pas à l'équilibre en 2070 selon le dernier scénario.
Dans tous les cas, on est jamais à l'équilibre jusqu'en 2070. Je prends pas le tout dernier rapport où on parle d'entre 7 et 11 milliards de besoin de financement en 2025, de tête.
Alors je veux bien que tous les grands journaux reprennent ça en coeur, mais il suffit de jeter un oeil aux derniers rapports pour voir que c'est totalement faux. Du coup, je vois pas bien pourquoi ils auraient citer ce blog.
Là, on va me dire, oui mais euh, t'as pris le rapport de 2019, le mec parle de celui de 2018 et ils ont sans doute manipulé les chiffres pour le nazi macron pour sa réforme.
Prenons donc le rapport de juin 2018 :
À moyen terme, le solde financier du système de retraite resterait négatif dans l’ensemble des scénarios, sous l’effet principalement de la baisse des ressources en pourcentage du PIB, alors qu’à plus long terme, l'évolution du solde financier dépendrait de la dynamique des dépenses.
Ca n'a donc absolument rien à voir avec ce qui est écrit dans l'article de blog.
Si on va jusqu'à 2070 :
Le système de retraite reviendrait à l’équilibre en 2036 dans le scénario 1,8 %, après des besoins de financement de l’ordre de 0,4 % entre 2026 et 2030, puis dégagerait des excédents jusqu’à la fin de la période de projection (1,1 % du PIB en 2070). Dans le scénario 1,5 %, le besoin de financement augmenterait en début de période pour s’établir à 0,4 % - 0,5 % du PIB entre 2025 et 2035 et l’équilibre serait atteint au début des années 2040.
À l’inverse, le système de retraite resterait durablement en besoin de financement en cas de croissance des revenus d'activité inférieure à 1,5 % par an à long terme. Dans le scénario 1,3 %, le besoin de financement atteindrait 0,6 % du PIB entre 2029 et 2037 puis se
stabiliserait autour de 0,3 % du PIB à partir de 2027 pour se dégrader en fin de période de projection (0,5 % du PIB en 2070). Dans le scénario 1 %, le besoin de financement augmenterait régulièrement pour s’établir à 1,5 % du PIB en 2070.
Ce qui se traduit évidemment, en langage du bullshit, en :
Retraites: équilibre financier jusqu’en 2070!
Evidemment, si on lit le rapport et qu'on en conclus, ça, évidemment, les médias vont pas reprendre, vu qu'on sait pas lire.
Comme d'hab, ça va être "on s'en fout, de toute façon c'est des salles merde". Bah non, on s'en fout pas en fait. Balancer des conneries "parce que la cause en vaut la peine", bin juste non.
Je peux aussi citer ça, qui perso me catastrophie :
Au total, la pension moyenne relative des retraités diminuerait entre 2017 et 2070 dans les quatre scénarios, de 21,2 % dans le scénario 1 % et de 36,2 % dans le scénario 1,8 %.
On peut aussi parler du mensonge pur et simple de l'article et de sa manipulation. Je cite l'article :
Le problème ou la bonne nouvelle, c'est que le Conseil d'Orientation des Retraites (COR), l'organisme de référence sur la question, a conclu dans son rapport de 182 pages, en juin dernier, que selon tous les scénarios de croissance annuelle de la productivité du travail (1 %, 1,3 ou 1,5 ou 1,8) les comptes seront à l'équilibre jusqu'en 2070 (et même "la part des dépenses brutes resterait inférieure à celle constatée en 2017 dans [les] trois scénarios" : 13,8 % du PIB en 2017, entre 11,6 et 14,4 en 2070).
Sauf que, ça n'est pas ce que dit le rapport. La citation est tronquée et inexacte. En effet, il n'y a pas trois scénarios, comme le laisse entendre le bout modifié ""la part des dépenses brutes resterait inférieure à celle constatée en 2017 dans [les] trois scénarios".
Le rapport ne dit pas ça mais "À l’horizon 2070, la part des dépenses brutes de retraite resterait inférieure à celle constatée en 2017 dans trois scénarios (1,8 %, 1,5 % et 1,3 %). Elle varierait entre 11,6 % du PIB dans le scénario 1,8 % et 14,4 % du PIB dans le scénario 1 % où cette part serait alors plus élevée de 0,6 point qu’en 2017."
Bin oui, ya pas trois scénario mais quatre et le quatrième, bin il raconte pas la même chose, valait mieux donc le supprimer. Ce trou de balle cite quand même le chiffre de 14,4% qui est... supérieur à 2017.
En plus de ça... la part du PIB, ça ne parle même pas de l'équilibre du système. Faut bien espérer que le PIB va augmenter, c'est le principe d'un PIB dans un pays qui va bien, généralement. Donc le % d'un pib qui augmente... baisse. Cool, mais rien à foutre pour l'équilibre du système en fait.
Après, si on veut pas lire, suffit d'aller page 150 pour voir que la majorité des indicateurs pue du cul et que ça tombe en plus pour empirer aux alentours de 2060, même dans les meilleurs scénarios.
Bref, gros pipo que cet article.

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Si être normal est d'usage, cela revient à abandonner toute chance de progrès. Qui veut être normal ?
*édité à 17:38 le 13/12/2019
Message n° 4295259, posté à 17:55 le 13/12/2019  
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homerta
De toute façons l’equilibre c’est pas tellement important, encore moins celui de 2070, y’a des trucs qui font que perdre, la sécu les retraites les alloc etc.. faut se dire que c’est le prix à payer pour avoir une société pas trop merdique en fait

Message n° 4295260, posté à 17:58 le 13/12/2019  
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Baje
homerta a dit
le 13/12/2019 à 17:55
:

De toute façons l’equilibre c’est pas tellement important, encore moins celui de 2070, y’a des trucs qui font que perdre, la sécu les retraites les alloc etc.. faut se dire que c’est le prix à payer pour avoir une société pas trop merdique en fait
"Ouais les médias nous cachent tout, regarde ce rapport".
Tu raconte de la merde. Le rapport ne dit pas ça.
"Ouais mais en fait on s'en fout de ça".
Typique.
Qu'est ce que tu veux avoir une discussion...
Si tu avais au moins lu ce que j'ai repris du rapport, la société qu'on nous propose fonce dans le mur sans aucune réforme.
Et encore une fois, jamais dit que celle proposé par Macron était la bonne.

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Si être normal est d'usage, cela revient à abandonner toute chance de progrès. Qui veut être normal ?
*édité à 18:00 le 13/12/2019
Message n° 4295261, posté à 18:08 le 13/12/2019  
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homerta
C’est pas shibby qui parlait d’un rapport ? j’allais dans ton sens moi en fait, c’est du bulshit ces réformes qui prétendent viser l’equilibre

*édité à 18:09 le 13/12/2019
Message n° 4295265, posté à 19:10 le 13/12/2019  
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homerta
Mais du coup la société qui va dans le mur et qu’on nous propose c’est celle de macron non ? Tu parlais de laquelle toi ?

Message n° 4295266, posté à 19:41 le 13/12/2019  
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homerta
C’est pas si évident quand même de discuter avec toi baje, tu disqualifies assez facilement tes interlocuteurs sans être toi même particulièrement convaincant, refuser de prendre en compte les arguments des personnes qui discute avec toi en les enfermant dans des caricatures de complotistes c’est une attitude extrêment contre-productive. Il faut convaincre, si on te parle misère des gens que tu repond d0,3% de pib dans 27 ans ça marche pas du tout, par exemple

Message n° 4295267, posté à 20:18 le 13/12/2019  
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homerta
Par exemple en lisant ça je ne vois pas ce qui il y aurait de mal à parler de complot des riches, et si ton seul argument est que c’est typique du complotiste et que tu choisis qu’on ne peu pas discuter, comment on avance sur le problème du conflit d’intérêt hebdomadaire ?

*édité à 21:17 le 13/12/2019
Message n° 4295282, posté à 02:05 le 14/12/2019  
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Baje
homerta a dit
le 13/12/2019 à 19:41
:

C’est pas si évident quand même de discuter avec toi baje, tu disqualifies assez facilement tes interlocuteurs sans être toi même particulièrement convaincant, refuser de prendre en compte les arguments des personnes qui discute avec toi en les enfermant dans des caricatures de complotistes c’est une attitude extrêment contre-productive. Il faut convaincre, si on te parle misère des gens que tu repond d0,3% de pib dans 27 ans ça marche pas du tout, par exemple
C'est ta spécialité de tout mélanger ? C'est toi qui généralise absolument tout à chaque fois.
Si tu me parles de médias qui manipulent tout le monde, de gens qui peuvent pas voter pour ce qu'ils veulent, etc, etc, j'ai rien à rejeter en fait, t'es dans ton délire et tu le restera, peu importe ce qu'on pourra bien te dire.
J'ai pas vu un seul argument. Si sortir tous les poncifs sur les médias, l'état et la manipulation généralisé, ce sont des "arguments", on a pas la même définition et en effet, c'est un peu comme ceux convaincu que les vaccins sont bourrés de poisons, ils te demandent des arguments quand ils n'apportent rien.
homerta a dit
le 13/12/2019 à 18:08
:

C’est pas shibby qui parlait d’un rapport ? j’allais dans ton sens moi en fait, c’est du bulshit ces réformes qui prétendent viser l’equilibre
Soit tu lit rien, soit tu fais exprès. Je m'arrête là.

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Si être normal est d'usage, cela revient à abandonner toute chance de progrès. Qui veut être normal ?
*édité à 02:10 le 14/12/2019
Message n° 4295283, posté à 02:13 le 14/12/2019  
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Baje
Medieval a dit
le 13/12/2019 à 15:33
:

Évitons d'être naïfs sur ce pouvoir. Quand il va aussi loin dans la brutalité des annonces, il faut bien qu'il se ménage une porte de sortie au cas où ça tournerait vinaigre. Delevoy a été lâché pour pouvoir servir de fusible. C'est comme l'âge pivot, absolument inutile pour le cœur de la réforme (même un gadjot comme Daniel Cohen est vent debout sur cet aspect). Ils peuvent l'abandonner en route pour montrer leur volonté de dialogue, remettre à la table la CFDT et sauver le plus important (la retraite par points et les 14 % du PIB).
J'avais pas lu ça. A mon avis, vu comment la CFDT sont des gros vendus, m'étonnerait pas que Macron ait préparé ça tranquilou pour lâcher un vieux trucs dans quelques semaines. La CFDT va se retirer tranquilou et pis les gens vont pisser dans un violon jusqu'au vote de la loi. Ils vont sortir âge pivot à 63 ans pour le changer dans 3 ans, ni vu ni connu.
Sarko doit quand même avoir la haine. Macron est en train de lui montrer comment faire. laugh2

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Si être normal est d'usage, cela revient à abandonner toute chance de progrès. Qui veut être normal ?
Message n° 4295284, posté à 02:25 le 14/12/2019  
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Baje
La commission d'enquête sur l’impact économique, industriel et environnemental des énergies renouvelables, sur la transparence des financements et sur l’acceptabilité sociale des politiques de transition énergétique a publié un rapport hallucinant. Ils ont du bon sens, ce qui est hallucinant tant la désinformation de Greenpeace entre autre, est assez ouf. (Source, à peu près tous leur com' sur le nuc démonté à chaque fois).
Elle conclue notamment :
La diversification du mix électrique et la substitution d’électricité de source nucléaire par une électricité de source renouvelable ne répond pas à la problématique du CO2 et du réchauffement climatique induit par les émissions de celui-ci. Il est toutefois indiscutable, que le parc nucléaire existant ne pourra être prolongé indéfiniment et qu’il faudra alors réfléchir à un renouvellement ou à une substitution de la production historique. Les engagements financiers en faveur de la production électrique sont inévitables. Nos choix portent sur les modes de production électrique. Ceux-ci sont plus larges que la simple opposition nucléaire/éolien, or, ce débat occupe une part importante du débat public. Cette opposition frontale tend à faire oublier les atouts et intérêts des autres solutions.
De même, la focalisation des débats sur la production d’électricité, basée sans doute sur une confiance historique de la nation en la "fée électricité", occulte en très grande partie les solutions non électriques. Tout le débat public et politique semble tourner autour de la question : comment produire PLUS, MIEUX, PLUS VERT, MOINS CHER d’électricité ? De plus, la promesse historique d’une électricité peu chère semble vouloir être tenue coûte que coûte, y compris par des aides invisibles pour le consommateur. Tandis que le prix moyen constaté de l’électricité est de 70 euros, la réalité actuelle du prix de l’électricité sur les marchés ne correspond plus à cette promesse du "prix bas". Ainsi, les tarifs régulés de vente envoient à la grande majorité des Français qui souscrivent à ces tarifs que « l’électricité coûte 42 euros du MWh » (au 31 mars 2019, 7 % des sites résidentiels et non résidentiels sont au tarif réglementé de vente). Or, en dépit de débats non clos sur le coût de production de l’électricité, il semble qu’aucune forme de production électrique actuelle ne puisse tenir de tels tarifs.
J'aurais jamais crus lire ça dans un rapport gouvernemental. C'est beau. bos bos
On va peut-être enfin sortir du débat stérile de l'électricité pour parler énergie, isolation etc, etc.
Je rêve à un fuck de la France à l'europe et la disparition de la CSPE et autres taxes bullshit qui plombent EDF et qui financent totalement à perte les ENR qui sont loin d'être rentable pour un bénéfice totalement nul sur le réchauffement climatique.
Je rêve pas non plus trop fort, vu l'opposition des français au nucléaire, on va sans doute encore balancer quelques centaines de milliards pour un effet 0 au lieu de balancer cette thune dans tous les autres domaine. C'est d'ailleurs marqué dans le rapport.
Ya ça aussi dans le rapport :
In fine, on peut considérer qu’une forme de consensus s’est fait jour au sein de la commission : le rapporteur explique que seul un investissement sur le stockage électrique permet la viabilité de la montée en puissance des énergies intermittentes. Elle est en réalité optimiste sur l’avenir, en pensant que la solution du stockage est à portée de main, et donc que le mix est viable. Cela revient à dire de manière plus prosaïque et sans doute pessimiste, que puisque la solution du stockage n’a pas encore été découverte, tous les choix politiques de diminution de la part du nucléaire au profit des énergies électriques se sont basés sur un pari sur l’avenir, et que techniquement, à l’heure où ce rapport est rédigé, ce mix n’est pas viable.
Hé bah oui, le stockage, à l'heure actuelle, c'est tout pourri et ça coûte une blinde.
III. ÉOLIEN
Mieux démanteler
– Obligation d’excavation complète des fondations (dérogation possible, sauf avis contraire de l’agriculteur, si une étude environnementale prouve un bilan carbone négatif de l’opération).
IX. LUTTE CONTRE LA PRÉCARITÉ ÉNERGÉTIQUE :
La précarité énergétique est financée de manière non-coordonnée par différents mécanismes d’aides publiques (Communes, Département, État). Il faut donc réunir dans un seul dispositif l’ensemble des financements de lutte contre la précarité énergétique et transformer nos politiques curatives en politiques préventives.
Création d’une mission d’information sur les politiques de lutte contre la précarité énergétique. Cette mission d’information pourrait formuler des recommandations quant à l’élaboration d’une politique coordonnée et efficace de lutte contre la précarité énergétique ainsi que sur les coûts évités qu’une telle politique permettraient (notamment en matière de santé et d’insertion sociale).
Ils ont l'air de s'être informé, c'est beau.
Je l'aime pas mais là il m'a fait plaisir :
geek

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Si être normal est d'usage, cela revient à abandonner toute chance de progrès. Qui veut être normal ?
*édité à 02:43 le 14/12/2019
Message n° 4295285, posté à 02:45 le 14/12/2019  
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Baje
J'avais pas vu ça :
On comprend aisément l’impact de remplacer une énergie fossile émettrice de CO2 (gaz naturel, fioul, pétrole, charbon…) par une énergie décarbonnée (énergie renouvelable ou nucléaire). Mais n’existe-t-il pas un risque de laisser croire aux Français que la diversification du mix électrique relève du même objectif ? Peut-on laisser croire aux 69 % de Français interrogés par BVA (5) que le nucléaire participe à la production de gaz à effet de serre ? Factuellement, ces 69 % de Français ont raison : le nucléaire rejette du CO2, tout comme l’ensemble des énergies sans exception. Mais ces émissions sont minimes : 12 grammes par kWh produit selon le consensus scientifique, soit l’équivalent de ce que rejettent dans l’atmosphère les éoliennes (11 grammes). Que dire des 10 % des sondés qui pensent que le pétrole et le gaz contribuent moins que le nucléaire à l’effet de serre, et des 11 % d’entre eux qui croient que le charbon est plus propre que l’atome ? Peut-on, avec une telle base, considérer qu’ils ont donné un consentement éclairé à nos politiques de transition énergétique ?
C'est beau. Ils vont pas dans mon sens mais ya tant de bashing contre le bullshit entendu partout que c'est beau quand même. shy
Les 12 grammes pour le nucléaire au niveau français sont faux, mais passons. Le reste suffit.

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Si être normal est d'usage, cela revient à abandonner toute chance de progrès. Qui veut être normal ?
*édité à 02:45 le 14/12/2019
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